SkySeven
"отсутствие желания бороться с его проявлениями"
Это слишком серьёзная тема... есть мнение (и не только мнение), что борьба христианина (во всяком случае православного) в смирении, пример - подвиг батюшки Серафима Саровского... но одни этого не понимают (как это может быть борьбой??), а другие слабы (чтобы так поступать)... Есть здесь и внутреннее противоречие (если так поступать, то нормальных людей не останется), но всё же это вершина, к которой надо стремиться. Я так думаю.
Я очень рад был увидеть толковые ответы! Спасибо.

VladSh, допущения и утрирование ситуации понятно, просто мне кажется, что в отрицании зла как такового кроется некоторая опасность - отсутствие желания бороться с его проявлениями, уйдя в себя и занявшись самосовершенствованием, а вокруг хоть трава не расти.
Нет, именно дал, иначе "яблоко" не имело бы смысла вешать! Насчет образа и подобия... так подобие в этом и заключается - возможность творить и делать самостоятельный выбор.

SkySeven, согласен, там есть некоторые "допущения" (например о том, что если в пределах нашей жизни мы не увидели эволюции, то её не существует), но сделано это скорее чтобы показать, что логика, с которой рассуждает профессор, неверна, - 2-й христианин сделал профессора его же логикой.
Может и дал, может и сами взяли, тем что яблоко сорвали... так что о вине, даже в кавычках, здесь не скажешь.
Самое тонкое место, по моему, в том, что человек "создан по образу и подобию", но смог согрешить...

VladSh, "нет зла, есть отсутствие добра" - похоже на философскую демагогию. Зло это когда человек убил человека, отсутствие добра когда видел убийство и прошел мимо. Зло объективно и осязаемо. Величайший дар Бога человеку - это свобода воли. Абсолютная свобода. Хочешь творить добро - твори, хочешь зло - твое право. Не забывай лишь о их балансе в мире материальном и мире духовном. Вселенная это пустой игровой мир, лишь оболочка, в которой нет ни зла ни добра. Чем ее наполнить решает каждый для себя. И "вина" Бога состоит лишь в том что он дал нам эту безграничную свободу выбора, которой мы не умеем пользоваться.

Alexo, боюсь выпускники духовных академий и семинарий насчет примитивности с вами не согласятся)) Примитивна не религия, а восприятие людьми духовного мира, их стремление все пощупать, измерить и рассчитать. Ограниченность понятийного аппарата приводит к бредовым поискам Бога в верхних слоях стратосферы. Ах какой глупый Бог, не мог объяснить где его искать! Может заодно и основы квантовой физики надо было израильтянам в Библии разъяснить? И после этого вы говорите о примитивности религии???

В заключение: http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/1g40-all.shtml

SkySeven, ну религия примитивна по сути. Если подумать, посмотреть то там все сделано для управления людьми с низким образованием.
Отсюда и спад заинтересованности в ней.
Сначала бог жил на небесах, мы вышли в космос, а там бац нету бога. Если бог такой всемогущий почему он сразу не объяснил все это? А очень просто потому что это придумали люди и в то время они еще ничего такого не знали.
Я уверен что библия несколько раз переписывалась, поправлялась под людей.

Alexo, вы заблуждаетесь. Священник всего лишь посредник, не более того, он ничего никому не прощает и не освобождает, он свидетельствует, что вы набрались мужества и признались в нехорошем поступке. Были ли вы искренни при этом всецело на вашей совести.
P.S. Очередная попытка примитивизации религии.

SkySeven,
>Согласен, что неверующий может установить для себя больше нравственных ограничений, чем верующий.

Нашу совесть не сможет освободить никто, а вашу, спокойно, ваш священник.

Одно из различий между атеизмом и православием это то, что в атеизме люди говорят "да мы можем поставить себе нравственные принципы", на этом обычно всё и заканчивается.. т.е. нет Пути, этапов самосовершенствования, в атеизме мы можем об этом только догадываться.
В православии богатый опыт и чёткая система. Не надо оперировать слухами и сотрясать воздух, просто ради интереса зайдите на любой православный сервер и посмотрите лекции Осипова Алексея Ильича, например "Ложный путь в духовной жизни" или "Христианство а Атеизм", всё уже давно написано и сказано - лучше уже не скажешь, никакие РАН тут не нужны.

Что касается этой публикации... я против чтобы детям преподавали религию, даже православие, т.к. государство многонациональное и любой человек имеет право на свою веру, да и это элемент насилия над тем, кто делает осознанный выбор. Это не математика, это серьёзные вещи, и ничего хорошего не будет, если людей притягивать за уши; нельзя как запрещать, так и вводить в программу, - каждый должен сделать свой выбор!

Alexo, я не совсем понял, где в моих словах вы нашли мысль о воспитании. Но если идти в этом направлении, то скорее связка: врожденный характер+воспитание+личный опыт. А разве не бывает отморозков в благополучных интеллигентных семьях? Значит воспитание не панацея. Эффективнее когда совесть говорит "нельзя", а не потому что мама в детстве так сказала. А зачем вообще противопоставлять воспитание и религию? Представьте, что вас воспитали в верующей православной семье, двойной эффект! Ну а если все таки разделить эти составляющие, то религия это не только взаимоотношения между людьми, это еще ответы на личностные, базовые вопросы. И не потому, что в Библии так написано (как думают некоторые недалекие люди).
Насчет того, что время религии ушло: ее время истечет вместе с кончиной человечества.

SkySeven, т.е. Вы сами подтвердили, что все упирается в воспитание, а не в веру, и по вашим же словам воспитание без религии может оказаться эффективнее. Ну и зачем нам тогда религия? Ее время ушло.

Не хотел отвечать, но не выдержал.
djadina, прочитайте пожалуйста первый абзац моего предыдущего комментария и попытайтесь сопоставить с тем, что вы написали. Вы вообще не читаете о чем я пишу? Создается впечатление, что мозг засран именно у вас и вы просто не способны объективно и адекватно воспринимать действительность.

Alexo, alex-sychov, по моему личному мнению доля нравственных и просто доброжелательных и порядочных людей в рамках церкви выше, чем за ее пределами. Согласен, что неверующий может установить для себя больше нравственных ограничений, чем верующий. Но неверующий - МОЖЕТ, а верующий - ОБЯЗАН, только тогда он может считаться истинно верующим. Почувствуйте разницу!
И еще (да простят модераторы приведенную цитату).
Дмитрий Давыдов: "Мораль - это не курс. Это допущения и ограничения. Если моральные ограничения делают путь к выбранной цели затруднительным, то от них есть большое стремление отказаться. И если они подкреплены только внутренним якорем, то ничто не мешает место закрепления передвинуть куда угодно. По сути, в размышлениях о целях жизни, атеист, обычно, приходит к тому, что цель жизни в самой жизни - т.к. никакого абсолюта вовне не существует и нет жизни после смерти. А если цель жизни в самой жизни, то дальше идёт оптимизация по параметру комфорта и удовольствия от жизни. От прямых аморальных поступков ограждает лишь дискомфорт, причиняемый совестью и возможными издержками от закона и негативной оценки окружающих. Но если эти проблемы удаётся решить, то никаких ограничений не остаётся."

SkySeven, ох как удобно смотреть на мир через такое маленькое окошко, своеобразную призму, библия называется. И все-то там уже придумали за меня, и все-то там написали за меня, что да как и должно быть. А все что за пределами этого - ересь и зло. А мозг в черепной головке человеку для чего положен? Чтобы думать им, или чтоб в него попы срали и учили жизни той, которая им выгодна?

Почему всегда такие люди пытаются личную веру людей запихнуть в какие-то религиозные догматы разных сект? Ответ очевиден... ВЛАСТЬ, со всеми вытекающими последствиями.

Полностью поддерживаю Alexo и считаю, что неверующий по своим нравственным принципам превосходит верующего, т.к. может сам установить для себя гораздо больше нравственных ограничений и принципов,чем верующий.
О церкви на войне: вся история Великой Отечественной,мемуары и воспооминания её участников показывают,что подавляющее число священников на захваченной территории поддержали оккупантов.

SkySeven, из ваших сообщений создается впечатления, что нравственность доступна только церкви, и если ты не верующий то значит не нравственный? А если это не так тогда почему именно церковь должна отвечать за нравственность, если нравственностью обладают не только верующие?

фух... тяжело в деревне без нагана) сказки для себя придумывают люди недалекие и религиозно неподкованные, именно они воспринимают Бога, как доброго дедушку с бородой и волшебной палочкой, а ад обязательно с огнем, лавой и рогатыми чертями, а потом этими сказками пугают окружающих или тешат себя. Я к ним не отношусь, у меня свое философское понимание вопросов баланса материальной и информационно-духовной оболочек, положительной и отрицательной энергии в мире, нашей роли и ответственности в соблюдении этого баланса.
Если лично для вас польза духовного развития в рамках православного вероучения "призрачная и спорная" это ваши проблемы и заблуждения, для меня роль церкви очевидна и на войне, и в тюрьме, и в болезни. Ни о каком доверии в формулировании нравственных законов к упертым атеистическим фанатикам от науки не может быть и речи. Это не означает, что они плохие люди, просто, как мне кажется, они лишены чего-то важного, что помогло бы им в этом деле.
"Ученым вы значить доверить не можете, а сектантам можете?!" Каждый должен заниматься своим делом, если священники будут разрабатывать андронные коллайдеры, а ученые писать нравственные заповеди, мир рухнет. И еще, прочитайте плиз определение секты, мне кажется вы его некорректно используете.
Думаю на этом нашу дискуссию можно закончить по причине невозможности прийти к взаимопониманию в данном вопросе. Приятно было пообщаться, удачи!

SkySeven, Каком еще аду... не надо этих сказок. Жизнь свою они прожили скорее всего весьма неплохо по меркам того времени. Вред и преступления церкви видны хорошо, а вот польза знаете ли очень призрачная и спорная. Войны выигрывает армия, а не попы со своими мантрами, за порядком следит милиция, прокуратура и суды, а не церковь со своими заповедями, лечат врачи и лекарства, а не божья благодать. Где эта польза от церкви? Не видно ее как то.
Ученым вы значить доверить не можете, а сектантам можете?! Ну-ну...

"Так что "не убий" - это как сказать, если очень хочется и во имя церкви то можно" - нет нельзя, именно поэтому все эти убийцы, прикрывающиеся именем Бога, давно находятся там, где им и положено, в аду. "А что же вы так сразу открещиваетесь от католиков то?" - речь в статье про православие, я православный и могу отвечать только за себя и отчасти за своих единоверцев, происходившее и происходящее в католической церкви я не приемлю. Те ужасы о которых вы говорите возможны только когда церковь находится у власти, именно этого и нельзя допускать, как я уже говорил. Церковь состоит из простых людей, они небезгрешны и могут ошибаться, но вред причиненный церковью несоизмеримо меньше пользы принесенной ею.
Что касается учебника... мне кажется, что нравственные категории не могут относиться к прерогативе ни психологии, ни любой другой науки. И я не готов это доверить ни одному профессору, уж извините.

SkySeven, да и неужели вы думаете что наши князья крестили такими методами Русь без одобрения попов? Не надо такой наивности - все это делалось с одобрения церкви.
Что же касается католицизма, то Святой престол был очень даже лоялен фашизму.

SkySeven, А между прочим учебник то такой оказывается уже существует - автор Мальцев В.А. Правда там тоже что то про религию есть, но если без пропаганды, а просто типа экскурса о том какие религии существуют и что из себя представляют, то это не страшно. А РАН тут при том что Основы нравственности можно вполне себе отнести к психологии которая относится к общественным наукам, а это как раз по части РАН. Вот было бы неплохо если б профессора занялись бы и написали пару - тройку учебников. Я не говорю что этим обязательно должна заниматься сама Академия (все таки ее дело фундаментальные исследования, а не какие то учебники), но членам академии это вполне по силам.

А что же вы так сразу открещиваетесь от католиков то? В России есть и католики, и православные, и мусульмане, и буддисты, да и индуисты найдутся и все это религии.
Да и православие ничем не лучше - у нас тоже людей сжигали обвиняя в ереси: "в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь. В XIV в. там же появляется апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества. В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь. Так что "не убий" - это как сказать, если очень хочется и во имя церкви то можно.

Antoshka86, вы что то путаете: я говорю о православии (раскол христианства в 11 веке), а вы мне о инквизиции (12-13 века), нам чужого не надо. Дальше, насильственное крещение Руси проводилось государственной "машиной" с подачи князей и их методами, какие у нашего государства методы объяснять не надо. Церковь обладает большим влиянием в культурных и духовных аспектах развития нашего общества, это влияние должно усиливаться, к политической власти ее допускать нельзя. Так вы готовы доверить наш моральный кодекс одному профессору? и при чем здесь РАН, если мы говорим о нравственности?
cs-str, улыбнуло, вы сами то хоть в это верите или в умной книжке по политологии прочитали? Вера в сверхъестественное не может умереть никогда, так было 5000 лет назад, так будет еще через 5000. А наука тут не при чем, я, к слову, сам молодой ученый.

SkySeven, а на счет того что попы насильно никого в церковь не тащать - крещение руси отнюдь не было таким добровольным как вам хотелось бы. языческих идолов просто уничтожали, а тех кто сопротивлялся тоже ждала незавидная судьба. А о походах крестоносцев, о святой инквизиции вы забыли? Так что не надо тут рассказывать о белой и пушистой церкви. То что она счас так не буйствует это результат утраты ей власти и того что она и так уже распространилась дальше некуда.

С точки зрения политологии религия вымерла - её век уже истёк, она более не нужна человечеству, свою роль в историческом процессе выполнила. Наука - моя религия, религия любого современного человека. Согласен с Антоном

SkySeven, Они и есть сектанты, только более успешные. А кому доверю написать учебник... ну вот у меня есть институтский учебничек по Психологии и педагогике проф. А.М. Столяренко - нормальный вполне учебничек. Не совсем тот предмет но все таки.. Думаю он бы и такой бы мог написать. И вообще вы так говорите как будто некому писать учебники. У нас есть Российская академия наук, неужели там совсем некому занятся учебником?!